« Media kaiken takana? | Main | Illman Huomenta Suomessa »

toukokuu 15, 2007

Illman täsmentää

Lähetin valtionnsyyttäjä Mika Illmanille sähköpostia ja toivoin vastausta muutamaan täsmentävään kysymykseen. Illman vastasi kysymyksiin saman tien. Alla kysymykseni ja Illmanin vastaukset niihin.

1. Tarkoititteko ehdottamallanne valvonnalla keskustelupalstojen etukäteistä vai jälkikäteistä valvontaa? Onko ideana siis velvoittaa keskustelupalstojen ylläpitäjiä tarkistamaan kaikki viestit ennen niiden julkaisua vai puuttua jo julkaistuihin viesteihin?

Kysymys olisi jo julkaistujen viestien poistamisesta yleisön saatavilta. Kun keskustelupalstalle tulee sisällöltään selvästi lainvastainen viesti (esim. vakavaa rasismia sisältävä lausuma), se poistettaisiin. Jo nyt eräillä ylläpitäjillä on tällaiset valvojat (käsitykseni mukaan). Sellaisten riittävästä palkkaamisesta tulisi velvoite, aivan niin kuin verkkojulkaisun on palkattava vastaava toimittaja valvomaan toimitustyötä.

2. Koskisiko ehdottamanne lainsäädäntö myös yksityishenkilöiden ylläpitämiä keskusteluja, joita löytyy mm. blogeista ja muilta yksityishenkilöiden ylläpitämiltä www-sivuilta?

Eduskunta on todennut, että "palstan ylläpitäjän rikosoikeudellinen vastuu voi tulla arvioitavaksi, jos tämä esimerkiksi sallii palstan muodostuvan rikollisten viestien julkaisukanavaksi". Tämä velvoite koskee periaatteessa kaikkia, koska jokainen on velvollinen varmistamaan toimintansa laillisuuden. Voi olla, että käytännölliset syyt edellyttävät säännösten kohdentamista sellaisiin ylläpitäjiin, jotka harjoittavat liiketoimintaa.

Mutta periaatteessa siis yksityiselläkin on sama velvoite toimintansa laillisuuden varmistamiseksi, joten - jos minulla olisi kaikki kortit - laajentaisin säännökset koskemaan myös yksityisiä toimijoita.

3. Kuinka ehdotuksenne suhtautuisi IRC:n tai pikaviestiohjelmien avulla käytäviin keskusteluihin?

Periaatteessa samalla tavalla. Ylläpitäjä olisi velvollinen valvomaan keskustelua ja kohtuullisessa ajassa puuttumaan selvästi lainvastaiseen aineistoon. Se ei ole sen kummallisempi velvoite kuin, mitä esimerkiksi radiolähetyksen tai TV -lähetyksen vastaavalle toimittajalle on sälytetty suoran lähetyksen osalta.

Ymmärrän toki, että po. levitysväline on sellainen, ettei sen valvominen ole kovin helppoa. Se ei kuitenkaan ole peruste jättää keskustelut täysin valvomatta. Sallitun ja kielletyn raja kulkee nimittäin aivan samalla kohtaa netissä kuin netin ulkopuolellakin.

Posted by Kari at 15.05.07 09:16

Comments

Illmanilta on jäänyt tekniikka opiskelematta. Pikaviestimet ja IRC ... Niitä ei voi kelata takaisin; mikä on sanottu, on sanottu, eikä sitä voi peruuttaa tai poistaa.

Yhtä hyvin voisi Illman esittää (epä-)virallisen sensorin käyvän läpi puhelinkeskustelut ja laskevat puheesta läpi vain mielestään sopivat.

WWW-muotoinen keskustelupalsta on eri asia, näissä poistaminen on teknisesti mahdollista, joskaan Illmanin fantasian mukaan toteutettuna järjetöntä.

Posted by: Jussi Savola at 15.05.07 09:40

Toteutuessaan laki harventaisi varmasti suomalaisia vapaaehtoisvoimin ylläpidettyjä keskustelufoorumeita. Näitä muodostuu yleensä erityisesti eri harrastusten ja seurojen ympärille. Semmoisen ylläpitäminen ei enää kannata jos palkaksi vaivoistaan voi saada haasteen oikeuteen.

Posted by: Naranek at 15.05.07 09:55

Illmannin ajattelusta käy selkeästi ilmi syyttäjien perverssi ajatusmaailma: Ellei oletusta rikoksesta saada tekijää kiinni tai tekijän löytäminen vaatisi työtä, lakeja on muutettava niin, että joku saadaan kiinni, ihan kuka hyvänsä, kunhan joku.

Maantieliikenteessähän tämä on jo käytäntö, omistaja saa sakot ihan riippumatta siitä, että kuka ajoi, vaikka kaikkien muiden lakien mukaan kuljettaja on vastuussa eikä omistaja.

Ei ole vaikeata arvata mistä Ilmannin inspiraatio on tullut, saman ministeriön touhuista kun on kyse.

Posted by: Tuomas Hosia at 15.05.07 09:58

Vastaukset kahteen ensimmäiseen kysymykseen ovat mielestäni perustellut. Jos haluaa pystyttää oman keskustelupalstan (tai esim. blogin), jossa on tekninen mahdollisuus kirjoittaa ja poistaa viestejä, tulisi sen ylläpitäjän pitää huoli siitä, että keskustelu pysyy lainmukaisena.

Johonkin raja tietenkin pitää vetää, joten en yksittäisistä poistamattomista lainvastaisista viesteistä menisi ylläpitäjää rankaisemaan. Eri asia on, jos ylläpitäjä selvästi sallii lainvastaisen keskustelun.

Kolmannen kysymyksen vastaus menee taas jo niin mahdottomaksi, ettei se ole edes toteuttamiskelpoinen. Sehän olisi sama kuin valvoisi ihmisten tekstiviestejä tai puheluita.

Posted by: Tommy Rosenqvist at 15.05.07 10:09

Tuota... Tässä muodossahan systeemi periaatteessa toimii jo.
Ei tarvita erillistä valvojaa, sillä yhdistyksetkin valvovat saittejaan ja ovat periaatteessa jo osittain vastuussa, ja sikälikin vastuussa että jos yhdistyksen saitti kerää paskaa, niin se tulee kyllä silloin yhdistyksenkin laariin.

Mitä valvontapalveluiden ostoon tulee, niin luontainen vaatimattomuuteni, jos olen niin kuuluisa...

Posted by: Petja Jäppinen at 15.05.07 10:10

Ainakin itse näkisin, että tässä tapauksessa irkki ja pikaviestimet rinnastuu mediana baaripöytäkeskusteluun, mutta siinä vaiheessa kun ,joku tekee keskustelusta pysyvän version niin se "julkaistaan" nettiin. Ilmanin visiossa kait tuo pysyvä julkaisu pitäisi putsata kaikesta laittomuudesta. Tässäkin tietty on ongelmia.

Esimerkiksi Irkissä, SL:ssä täysin automaattiset ja mekaaniset järjestelmät keräävät ja julkaisevat statseja, lainauksia tai linkkejä ja tallettavat niitä staattisen www:n puolelle ilman, että niillä on mitään tekemistä tiettyjen keskustelijoiden kanssa. Samaa tapahtuu tietysti myös käsin tehtynä kolmannen osapuolen toimesta. (Tämä kuuluu olennaisena piirteenää esim irkkiin)

Kuka siis on syyllinen 10 hengen kanavalla, jossa 3 henkilöä keskustelee miten tyhmä bitch Susan Kuronen on ja joku muista kanavalla olijoista releoi keskustelua (automaattisesti tai ei) webbiin?

Torikeskustelunahan tuo olisi ihan ok, mutta sama blogissa tai foorumilla julkaistuna vaatisi Ilmanin mielestä Lex Kurosen luomista. IMHO: tuonkaltainen tilanne vastaisi minusta sitä, että joku on piilottanut mikrofonin keskelle vilkasta toria ja reloi siitä ääntä radioon.

Onko muuten Radio ja mikinvirittäjä tuollaisessa tilanteessa sisällöllisessä vastuussa siitä mitä, joku satunnainen ihminen on sanonut sen lähistöllä? Keskustelija tuskin on, koska hän ei tiennyt olevansa radiossa.

Posted by: Zache at 15.05.07 10:36

Jo tällä hetkellä, kun ylläpitäjä tulee tietoiseksi keskustelupalstalla tai blogin kommenteissa olevasta lainvastaisesta viestistä ja jos hän jättää reagoimatta eikä poista viestiä, ylläpitäjä voidaan tällä perusteella haastaa oikeuteen ja saisi tuomionkin, ainakin lakia tuntevien mukaan. Siten kohdat yksi ja kaksi jo toimivat käytännössä juuri niin kuin Illman haluaa. Ilmeisesti syyttäjät haluaisivat tarkat määritelmät keskustelupalstoja jälkimoderoivien valvojien määrälle minkä perusteella heidän olisi helpompi päättää missä tapauksissa syytetään ja missä ei - muuten minun on vaikea ymmärtää Illmanin ajatuksenjuoksua. Enkä ymmärrä miten lakiin voitaisiin kirjoittaa kyllin yksiselitteisesti riittävän valvonnan määritelmä, kun valvontaa voi tehdä niin moni eri tavoin - niin teknisesti, rekisteröitymisen keinoin kuin ihmisvoimin ja kun keskustelufoorumeja on niin erilaisia ja kokoisia, että se täyttäisi hyvän lainsäädännön tunnusmerkit.

Posted by: Matti Lintulahti at 15.05.07 10:50

Anteeksi, että jankutan Lindholmin vihjailutyylistä, mutta hän tekee sen taas: "Nettiyhteisön mielipidejohtajat, kuten suuresti arvostamani Haakana, pitävät tätä sananvapauskysymyksenä ja kavahtavat ajatusta vähäisimmistäkin kajoamisesta kansan suunpieksentään." Nyt sentään edes Haakana nimetään. Lopetan jankuttamisen.

Posted by: Anonymous coward at 15.05.07 11:10

Olisit kysynyt samalla kuinka Illman aikoo valvoa ja moderoida maailmanlaajuista Keskustelupalstojen Äitiä eli newssejä.

Geezus...

Posted by: zepander at 15.05.07 11:29

Kiinasta varmasti löytyisi tietotaitoa keskustelupalstojen moderointiin.

Siellähän keskustelupalstojen sensurointi on hyvin hallinnassa.

Mitenkäs esim. kapakkakeskustelut? Pitäisikö joka pöydässä olla oma valvoja?

Sananvapaus ei ilmeisesti olekaan perusoikeus?

Posted by: Sananvapaus at 15.05.07 12:34

Matti Lintulahti kirjoitti: "Jo tällä hetkellä, kun ylläpitäjä tulee tietoiseksi keskustelupalstalla tai blogin kommenteissa olevasta lainvastaisesta viestistä ja jos hän jättää reagoimatta eikä poista viestiä, ylläpitäjä voidaan tällä perusteella haastaa oikeuteen ja saisi tuomionkin, ainakin lakia tuntevien mukaan. Siten kohdat yksi ja kaksi jo toimivat käytännössä juuri niin kuin Illman haluaa."

Käsittääkseni nykylain mukaan ylläpitäjää ei kuitenkaan mikään laki velvoita valvomaan ylläpitämäänsä keskustelupalstaa, mikä antaa helpon tavan kiertää lakia. Monessa keskustelupalstassa ylläpitäjä käyttöehdoissa vierittää viestin laillisuuden vastuun viestin kirjoittajalle, eikä näin ollen itse vastaa käyttäjien kirjoittamasta sisällöstä. Onko näin? Jos on, niin nykyinen laki ei toimi käytännössä.

Posted by: Tommy Rosenqvist at 15.05.07 12:50

Tässä taas isoveli ampuu itseään polveen.

tämähän ei aikaansaa muuta kuin suljettujen, voimakkaampien, sekä paremmin hallittujen yhteisöjen syntymisen.

Posted by: Joni at 15.05.07 13:09

Tommy Rosenqvist: "Käsittääkseni nykylain mukaan ylläpitäjää ei kuitenkaan mikään laki velvoita valvomaan ylläpitämäänsä keskustelupalstaa"

Mika Ilman on kirjoittanut perusteluistaan aiheesta seuraavaa. "(Sananvapaus)lakia valmistellessa perustuslakivaliokunta kirjasi kuitenkin mietintöönsä, että myös palvelun ylläpitäjä voi joutua vastuuseen, jos hän sallii palstan muodostuvan rikollisten viestien julkaisukanavaksi." Eli tuolta kannalta ylläpitäjää voi rangaista jo nyt, jollei hän viimeistään huomautettaessa puutu jo julkaistuun aineistoon.

Lisäksi joukkoviestinnän vastuulain (eli oikeasti “laki sananvapauden käyttämisestä joukkoviestinnässä”) 18 § mukaan tuomioistuin voi asianosaisen, poliisin tai syyttäjän hakemuksesta antaa verkkoviestin väliaikaisen poistamismääräyksen, jos viestin sisällön perusteella on ilmeistä, että sen pitäminen yleisön saatavilla on säädetty rangaistavaksi. Tuomioistuimen on käsiteltävä hakemus kiireellisenä.

Eli ainakin periaatteessa tällä hetkellä virkavallalla on keinot puuttua tilanteeseen jo nyt. Se mitä Ilman nähdäkseni haluaa on juuri tuo, että palstan ylläpitäjä saataisiin myös vastuulliseksi siitä mitä julkaistu, eikä vain alkuperäistä kirjoittajaa. Ainakin näin minä ymmärrän seuraavan Sunnuntaisuomalaisessa olleen lauseen.

"Nykylain perusteella palstan ylläpitäjän saaminen vastuuseen on hyvin teoreettista ja käytännössä mahdotonta. Korkeintaan voisi kuvitella, että ylläpitäjää syytettäisiin avunannosta rikokseen"

Posted by: Zache at 15.05.07 13:10

Illmanilta olisin toivonut määrittelyä keskustelupalstalle. Näkisin, että se on koko tämän keskustelun ratkaisun avain. 1. ja 2. kohdat ovat selkeät ja niissä ei ole mitään uutta tai ihmeellistä nykyisiin käytäntöihin. Hölmöksi asian tekee se, että halutaan laajentaa valvontavelvollisuutta, mutta vain siten, että sen piiriin kuuluu nettikeskustelut, mutta ei esim. "torikeskustelut". Koska valvontavelvollisuutta koskevia keskusteluja ei mitenkään määritellä, niin ehdotuksen mielekkyyttä ei voi edes järkevästi käsitellä. Syntyykö valvontavelvollisuus ehkäpä silloin kun keskustelu tallentuu yleisesti tarkasteltavaksi. Tämä voisi olla täsmennys, joka toisi ehdotukseen järkeä. Kuitenkin tähänkin pitäisi saada tarkennus, että kuka milloinkin on keskustelun ylläpitäjä. Rajanveto internetissä tässä kohden on mahdoton. Verkottunut vuorovaikutus eli internet on oikeastaan yhtä isoa keskustelua, jossa mikä tahansa tieto millä tahansa tasolla voidaan tulkita keskusteluksi. Esimerkkinä vaikka youtuben videotiedosto, joka sisältää puhetta on keskustelua. Vastuullisen ylläpitäjän määrittäminen on täysin mahdotonta, samalla tavalla kuin torilla käydyssä keskustelussa ei voi kaupunkia syyttää keskustelupalstan ylläpidosta. Keskustelupalstan ylläpitäjää/vastuullista ei voida mitenkään täsmällisesti määrittää kaikissa tapauksissa, joten heitä ei voi siis myöskään velvoittaa mitenkään, ei netissä eikä perinteisen maailman keskustelualueita. Jos velvoitteita määrätään niin silloin keskustelupalstat muuttuvat sellaisiksi, että ylläpitäjää ei voida määrittää tai ne lopettavat toimintansa kokonaan. Tämä ei hyödyttäisi mitään osapuolta.

Posted by: Tero Heiskanen at 15.05.07 13:18

Syyttäjä Illmanin sananvapautta ja rasismia koskevan väitöskirjan lukeminen voisi helpottaa hänen ajattelunsa ymmärtämistä. En ole nähnyt väitöskirjaa, mutta ainakin hänen väitöstään koskevan tiedotteen mukaan on tärkeää, että Suomen nettiviestintää koskeva oikeuskäytäntö ei muodostu muita Pohjoismaita ja Saksaa sallivammaksi. Muuten Illmanin mukaan on vaarana, että kyseisten maiden rasistit avaavat nettisivuja suomalaisilla palvelimilla. Enemmän rajoituksia siis parempi.

Kuten myös ylempänä lainatut Illmanin irkkiä koskevat kannanotot osoittavat, on hänen ymmärryksensä verkkoviestinnästä vähäistä. Netissä on aidosti tilanteita - esimerkiksi Irc ja Usenet - joissa jokainen on oma julkaisijansa, eikä keskustelulla ole mitään selkeää "ylläpitäjää" jonka voisi laittaa valvomaan keskustelua. Syntyy vaikutelma, että hänen käsityksensä verkkokeskusteluista rajoittuu blogien ja lehtien keskustelupalstojen tyylisiin järjestelmiin. Tai holhoavasti, että kansalaisia ei saa päästää tekemään mitään niin vaarallista kuin keskustelemaan ilman asianmukaista valvontaa.

Silti jää ihmettelemään, että mitä Illman oikeasti haluaa.

Nimittäin täällä jo esille tulleiden oikeudellisten keinojen lisäksi tuomioistuin voi joukkoviestinnän vastuulain (laki sananvapauden käyttämisestä joukkoviestinnässä) 18 § perusteella antaa asianosaisen, poliisin tai syyttäjän hakemuksesta verkkoviestin väliaikaisen poistamismääräyksen, jos viestin sisällön perusteella on ilmeistä, että sen pitäminen yleisön saatavilla on säädetty rangaistavaksi. Tuomioistuimen on käsiteltävä hakemus kiireellisenä. Poistamismääräys raukeaa, jos asiassa ei nosteta syytettä määräajassa ja viestiä todeta laittomaksi oikeudessa.

Voimassa oleva laki mahdollistaa siis hyvin tehokkaan ja nopean puuttumisen laittomaan viestintään, jos niin halutaan. Keskustelupalstan tms. ylläpitäjää ei tarvitse rangaistuksen uhalla määrätä päättelemään, mitkä viesteistä ovat laittomia, vaan voimassa olevan lain perusteella tuomioistuin tekee tämän päättelyn hyvin nopeasti.

Tuntuu, että Illman ei niinkään halua puuttua laittomaan viestintään kuin "siistiä" keskusteluja jotta ehkä sinänsä laillinen tai lähellä laittoman rajaa oleva saataisiin kitkettyä pois.

Jos keskustelupalstalle tulee selvästi lainvastainen rasistinen viesti, niin syyttäjä Illman voi siis saada sille halutessaan ehkä jo saman päivän aikana tuomioistuimelta poistamismääräyksen. Tässä menettelyssä olisi tietysti syyttäjän kannalta se ikävä puoli, että viesti pitäisi myöhemmin oikeasti todeta laittomaksi oikeudenkäynnissä. Helpompaa olisi, jos syyttäjän ja tuomioistuimen tehtävät ulkoistettaisiin rangaistuksen uhalla palstan ylläpitäjälle. :I

Posted by: Kai Puolamäki at 15.05.07 13:26

Mitä tapahtuikaan sananvapaudelle?

Posted by: sts at 15.05.07 13:45

Kari: Pistäppä kommenttia millä perusteella viesti jää hyväksyntä jonoon? Jos on linkki niin silloin?

Posted by: Zache at 15.05.07 13:51

Zache:
"Jos on linkki niin silloin?" eikä koskaan ilmestykään.

On bugi/hallintaongelma, olen huomannut.

Paras tehdä URLista ei-aktiivinen:
speksi.net

Posted by: Roh at 15.05.07 13:58

Olen joutunut vääntämään spämmisuodatinta aika kireälle, kun spämmiä tulee nykyään aika paljon. Linkki nostaa spämmiepäilyä, mutta ei välttämättä suoraan torppaa kommenttia. Rohin vinkin avulla linkki ei aiheuta ongelmaa.

Katson, saisinko suodatinta ruuvattua fiksumpaan suuntaan.

Posted by: Kari Haakana at 15.05.07 14:06

No niin, tulihan se sieltä. Illman toteaa:

"Kun keskustelupalstalle tulee sisällöltään selvästi lainvastainen viesti (esim. vakavaa rasismia sisältävä lausuma), se poistettaisiin."

Miten keskustelupalstojen moderaattorit pystyisivät päättelemään jonkun viestin selvästi lainvastaiseksi, kun se näyttää olevan itselleen valtakunnansyyttäjällekin ylivoimaisen vaikeaa. Suomen laissa ei ole sellaista rikosnimikettä kuin rasistinen ajattelu (tai lievä rasismi, vakava rasismi, törkeä rasismi). Rasistista ajattelua ei ole laissa mitenkään määritelty puhumattakaan siitä, että se olisi säädetty rangaistavaksi.

Illmanin missiona on selvästi mielipiteen- ja sananvapauden rajoittaminen yrittämällä saada moderaattorit reagoimaan entistäkin tiukemmin "vääriin" mielipiteisiin. Tässä pyritään siihen, että esim. Suomen maahanmuuttopolitiikasta, pakolaiskiintiön suuruudesta tai kehitysavun käytännön toteuttamisesta käytävä keskustelu (tai ainakin niiden kritisointi) käy mahdottomaksi, koska lähes mikä tahansa noita poliittisia kysymyksiä kritisoiva viesti voidaan tulkita "vakavaa rasismia sisältäväksi lausumaksi". Jatkossa kansalaisten velvollisuus on siis ajatella vain "oikeita" ajatuksia ja ilmaista vain "oikeita" mielipiteitä.

Posted by: Jari Leino at 15.05.07 14:09

Jari Leino kirjoitti: "Suomen laissa ei ole sellaista rikosnimikettä kuin rasistinen ajattelu"

Ei olekaan, mutta eihän Illman rasistisesta ajattelusta käsittääkseni puhunutkaan, vaan rasistisen viestin kirjoittamisesta. Henkilön rasistinen haukkuminen on kai kirjoitettunakin yhtä lainvastaista kuin puhuttunakin.

Pilkun vääntämistä, mutta kuitenkin.

Posted by: Tommy Rosenqvist at 15.05.07 17:38

Viime vuonna tekijänoikeuslaki/kopiosuojaushässäkkä, tänä vuonna nettisensuuri. Kohta on viety viimeisetkin asiat, jotka tekevät Suomesta Suomen.

Posted by: Anonyymi at 15.05.07 18:00

"Ei olekaan, mutta eihän Illman rasistisesta ajattelusta käsittääkseni puhunutkaan, vaan rasistisen viestin kirjoittamisesta. Henkilön rasistinen haukkuminen on kai kirjoitettunakin yhtä lainvastaista kuin puhuttunakin."

Ongelmana on "rasismin" käsitteen mielivaltaisuus ja epämääräisyys. On paljon ihmisiä, joiden mielestä kaikki maahanmuuttopolitiikkaan tai etnisten ryhmien välisiin jännitteisiin liittyvä keskustelu, olipa miten asiallista hyvänsä, on "rasismia". Yksittäisen ihmisen solvaaminen rasistisilla termeillä on tietysti kiellettyä, samoin kiihottaminen rikokseen kansanryhmää vastaan.

Posted by: Lotta Roti at 15.05.07 18:26

Hmm,

Suomessa rikoslaki (1995/578)[1] määrittelee kiihottamisen kansanryhmää vastaan:

"Joka yleisön keskuuteen levittää lausuntoja tai muita tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin kansallista, rodullista, etnistä tai uskonnollista ryhmää taikka niihin rinnastettavaa kansanryhmää, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Vähän niinkuin vaikka mm. Suomessa hostattu Kavkaz center: www.kavkazcenter.com/eng/content/2007/03/24/7805.shtml

btw: Olen muuten sitä mieltä, että hirveen pienestä ei netissä pitäisi hermostua ja siten KC on ihan ok.

Posted by: zache at 15.05.07 18:46

Zache, sitä juuri tarkoitin. Siis periaatteessa on mahdollista syyttää ylläpitäjää siitä, että hän ei ole poistanut lainvastaista viestiä. Käytännössä tämä on kuitenkin vaikeampaa ja jopa mahdotonta, ja juuri siihen Mika Illman haluaa käsittääkseni puuttua. Itse kannatan siinä asiassa Illmanin näkemystä.

Posted by: Tommy Rosenqvist at 15.05.07 19:07

Tätä asiaa kannattaisi varmaan pohtia myös sen kannalta että olisiko Illmannin ehdottomasta lakimuutoksesta saatava hyöty suurempi kuin siitä aiheutuvat haitat?

Mielestäni aiheutuvat haitat ovat huomattavasti suuremmat kuin saavutettava hyöty, joten en kannata hänen ehdotustaan. Haittana näen sananvapauden rajoittumisen ja lukemattomien talkoovoimin pyörivien foorumeiden ylläpito-ongelmat jos valvojia pitää alkaa palkkaamaan jne.

Illmannin käsitys verkkoviestinnästä on myös selkeästi vajavainen, mikä nakertaa hänen esityksensä uskottavuutta.

Pikaviestimien keskusteluiden seuranta taitaisi sitäpaitsi olla nykyisen perustuslain vastaista, toisaalta en ihmettelisi vaikka asiasta ei nykyisessä laissa olisi mitään erilistä pykälää.

Samantien pikaviestimien tarkkailun ohella voitaisiin sallia puheluiden kuunteleminen jne.

Posted by: Jukka H at 15.05.07 19:31

En oikein ymmärrä tätä keskustelua sananvapaudesta. Sananvapaus ei tarkoita sitä, että saa sanoa ja kirjoittaa mitä tahansa. Toivottavasti kaikki tietävät sen. Lait siitä, mitä saa sanoa ja mitä ei, eivät muuttuisi Illmanin esityksen takia. Ainoastaan se, kuinka laajasti ihmisten sanomisia valvottaisiin muuttuisi. Illmanhan ei tietääkseni ole sanonut, että viestien poistaminen koskisi muita kuin lainvastaisia viestejä.

Toisaalta tuli mieleen, että tarkoittaako esimerkiksi IRC:ssä tai pikaviestiohjelmassa viestin kirjoittaminen samaa kuin viestin julkaiseminen? Jos ei, niin silloin Illmanin ehdotus rajoittaisi sananvapautta. Sananvapauttahan voidaan lakien ja erityisten syiden takia rajoittaa vain julkaistussa materiaalissa. Keskustelupalstoja tämä ei kuitenkaan koske, koska niissä käsittääkseni viestin kirjoittaja selkeästi julkaisee viestinsä.

Posted by: Tommy Rosenqvist at 15.05.07 21:03

Lehdistön ja kustantajien kanssavastuu julkaisemiensa kolmansien osapuolten kirjoitusten lainmukaisuudesta perustuu pitkälti siihen, että heillä on myöskin laissa erikseen annettu lähdesuoja ("joukkoviestinnän vastuulaki" 2003/460 16 §, oikeudenkäymiskaari 17:24, esitutkintalaki 27 §). Eli he voivat kieltäytyä vähemmän vakavia asioita koskevissa oikeudenkäynneissäkin kertomasta kuka jonkin viestin on kirjoittanut. Tämä lähdesuoja on ollut pitkään näillä välineillä ja vasta em. sähköistä viestintää säätelevä laki jatkoi lähdesuojaa siihenkin.

En ole kuullut että kukaan minkään verkkokeskustelun ylläpitäjä olisi vedonnut lähdesuojaan ja ryhtynyt puolustautumaan itse alasottovaatimuksia vastaan Suomessa, vaan yleensä on kiltisti toteltu ja luovutettu kaikki tiedot (sähköpostiosoitteet, IP-osoitteet) viestin kirjoittajasta. Yksinkertaisesti, normiylläpitäjiä ei kiinnosta ryhtyä mihinkään periaatteelliseen riitaan sisällöistä, vaan on täysin luontevaa ohjata kaikki vaatimukset suoraan kirjoittajalle ja muuten sanoutua irti koko viestistä.

Jotta Illmanin perustelulla "netissä kuin netin ulkopuolellakin" olisi jotain painoarvoa, siellä pitäisi toimia tasan samoin kuin perinteisen median puolella. Niin ei kuitenkaan toimita vaan vastuunjako on eri.

Kysymys lisävastuullisten hakemisessa on taas vaan siinä, että uudet teknologiat mahdollistavat lisää kyttäystä, valvontaa ja kansalaisvapauksien kaventamista. Ainoaksi perusteeksi annetaan, että tätäkin pitää valvoa, vaikka täysin samaan verrattavaa asiaa perinteisellä tavalla toteutettuna (kapakka- tai torikeskustelu) ei valvota laisinkaan, koska se a) ei ole teknisesti mahdollista, b) ihmiset pitävät oikeutetusti pakollista mielipidepoliisia pienen piirin julkisella paikalla tapahtuvissa yksityisissä ei-kaupallisissa keskusteluissa totalitarismina.

Kai Puolamäki jo valotti taustoja tälle Illmanin hankkeelle, eli siinä tuulee tasan samasta suunnasta kuin vähemmistövaltuutettu Mikko Puumalaisen kalastelututkintapyynnöissä. Kumpikaan ei kykene määrittelemään mikä on se äärimmäinen paha, joka vaatisi näin rajuja "puuttumiskeinoja". Tietääkseni Suomessa ei ole paljastettu yhtäkään rasistiterroristien keskustelupalstaa, jossa olisi jaettu polttopullovinkkejä tai ulkomaalaisten osoitteita. Sen sijaan viranomaisten toiminnan kohteeksi kehdataan täysin julkisesti ilmoittaa "maahanmuuttovastaisen asenneilmaston ylläpitäminen", ts. kriittinen keskustelu pakolaispolitiikasta.

Vaikka mikään oikeus ei tuomitsisikaan ihmisryhmien rikostilastojen ja alkuperämaiden vertailua ja siitä vedettäviä johtopäätöksiä minään "kiihottamisena", riskinä on nimenomaan se, että pakkomoderoinnilla ja lisävastuilla ajetaan viranomaisten esimerkistä yksittäisen ylläpitäjät ylilyönteihin, joissa kielletään jostain politiikkaan kuuluvasta yhteiskunnallisesta asiasta keskustelu aivan kokonaan. Selväähän on nimittäin se, että asialliseen nettikeskusteluun aina livahtaa myöskin epäasiallista aineistoa mukaan ja perinteisesti sen sivuuttamiseen ja hallitsemiseen on ollut vertaisarviointiin perustuvat keinot. Ei kukaan torillakaan jaksa kauaa kuunnella sitä pahinta suu vaahdossa saman pauhaajaa. Mutta tällä lähestymistavalla, että moderaattorien pitää ottaa asennepoliisina toimiminen todella vakavasti, tullaan aiheuttamaan nimenomaan keskustelun kuihtumista aktiivisissa verkkoyhteisöissä ja samalla keskustelijoiden siirtymistä darkneteissa toimiviin keskusteluihin, joihin minkään maan lait eivät yletä sen enempää keskustelijoiden, julkaisijoiden tai edes viestinnän mahdollistavan softan koodareiden osalta. Näissä palveluissa sitten keskustellaankin ihan oikeasti rikollisesta toiminnasta (siis sellaisesta josta useiden vuosien vankeustuomioita langetetaan harva se päivä - siis siitä itse toiminnasta, ei keskustelusta), eikä pelkästään olla esim. maahanmuuttoa vastaan järkisyillä.

Joidenkin mielestä toki täysin pseudonyymin ja vastuusta vapaan viestinnän lisääminen on sinällään yhteiskunnallinen hyvä ja pitkällä aikavälillä totalitarismin este. Mutta eikös järkevämpää kuitenkin olisi, että kaikelle lisävalvonnalle ja vastuun levittämiselle löytyisi kattavat perusoikeudelliset perusteet, selkeästi määritetty ja merkittävä tarve sekä vielä todellisia mahdollisuuksia vaikuttaa asiaan enemmistön kannalta myönteisesti.

Posted by: Red_Blue at 15.05.07 21:36

Minusta Illmanin mielipiteissä pelottavinta on niiden sokea hyväntahtoisuus.

Tarkennuksissaan mies ei selvästikään näe omaa ammatti-fakkiutunutta sokeuttaan ja kyvyttömyyttään nähdä metsää puiltansa vaan pienen ja teoreettisen ongelman edessä hän on valmis heittämään kehityksen rattaisiin vähitäänkin pykälänkokoisia kakkosnelosia ja tuomaan kankeaa byrokratiaa ympäristöön jossa edistys syntyy innovaatiosta ja joustavuudesta.

Posted by: Jyri at 15.05.07 21:46

"En oikein ymmärrä tätä keskustelua sananvapaudesta. Sananvapaus ei tarkoita sitä, että saa sanoa ja kirjoittaa mitä tahansa."

On valitettavaa että et ymmärrä. Sananvapaus nimittäin tarkoittaa juuri sitä. Sitä että saa esittää, sanoa ja kirjoittaa kenenkään sitä estämättä, aivan mitä tahansa.

Seuraamukset tulevat vasta jälkikäteen, jos jotain lakia on rikottu.

Tässä vaiheessa nettielämää asian pitäisi olla harvinaisen selvä.

Posted by: Pro sananvapaus at 15.05.07 21:51

Tommy Ronqvist: Milloin (ja miksi) sinusta pitäisi puuttua ylläpitäjän toimiin, keinoilla joita nykylainsäädäntö ei mahdollista?

Posted by: Zache at 15.05.07 21:54

Pro sananvapaus: "On valitettavaa että et ymmärrä. Sananvapaus nimittäin tarkoittaa juuri sitä. Sitä että saa esittää, sanoa ja kirjoittaa kenenkään sitä estämättä, aivan mitä tahansa.

Seuraamukset tulevat vasta jälkikäteen, jos jotain lakia on rikottu."

Seurauksethan tulevat vasta jälkikäteen. Myös viestien poistaminen tapahtuu vasta jälkikäteen, kuten Illman on täsmentänyt tässä blogissa. Sananvapaus ei tarkoita, että kaikilla on velvollisuus julkaista toisen mielipide. Sananvapaus kuitenkin antaa ihmiselle oikeuden itse kertoa mielipidettään muille.

Siitä lisää vaikkapa osoitteesta fi.wikipedia.org/wiki/Sananvapaus.

Posted by: Tommy Rosenqvist at 15.05.07 22:36

Zache: "Milloin (ja miksi) sinusta pitäisi puuttua ylläpitäjän toimiin, keinoilla joita nykylainsäädäntö ei mahdollista?"

Hmm... Ei koskaan. En osaa vastata tuohon, koska en ymmärrä, mitä ajat takaa?

Posted by: Tommy Rosenqvist at 15.05.07 22:39

Zache, jos tarkoitat sitä, miten haluaisin muuttaa nykylainsäädäntöä, niin haluaisin, että ylläpitäjällä olisi lainmukainen velvollisuus aktiivisesti valvoa keskustelupalstallaan tapahtuvaa keskustelua ja poistaa lainvastaiset viestit. En siis edelleenkään puhu esimerkiksi IRC:stä tai pikaviestimistä, vaan sellaisista keskustelupalstoista, joissa on tekninen mahdollisuus kirjoittaa ja poistaa viestejä.

Siihen, mitä tarkoittaa "aktiivinen valvonta" en halua nyt ottaa kantaa, koska en ainakaan näin yhtäkkiä vain osaa sanoa mitään järkevää aikaväliä, jolloin tarkastusten tulisi tapahtua. En myöskään osaa sanoa, mitä tehdä, jos joku luo keskustelupalstan, josta ei ole teknisesti mahdollista poistaa viestejä. Onko tällainen edes mahdollinen? Esimerkiksi IRC:n ja keskustelupalstan eron voi määritellä joku minua asiasta enemmän tietoinen oleva henkilö.

Posted by: Tommy Rosenqvist at 15.05.07 22:54

"Seurauksethan tulevat vasta jälkikäteen."

Eivät tule. Seuraus Illmanin vaatimuksen mukaan olisi ettei aroista asioista voida rauhassa keskustella. Välitön seuraus (jo kertaalleen hylätystä) vastaavan päätoimittajan vastuusta verkkokeskusteluille olisi siis lakia ja sen soveltamista tuntevan lisäväen palkkaamispakko. Illman ajaa vieläpä sitä, että valvojien määrälle asetetaan määrävaatimukset, joten en pidä kaukaa haettuna, että vielä laadullisetkin siihen päälle (ikä/koulutus/SUPO:n turvallisuusselvitys jne.). Viestintävirastohan säätää jo palveluntarjoajille lähtevän sähköpostin pakkosensuuristakin (ts. pakollisista roska/viruspostisuodattimista) tarkat standardeihin ja direktiiveihin perustuvat vaatimukset, eiköhän näistä "Virallisista Valvojista" saada myöskin vastaavat kymmenien sivujen pumaskat aikaan.

Nykyisen lain mukaan seuraus tulee päätekijälle jälkikäteen ja ylläpitäjälle vain jos tämä on viestikohtaisen tietoisesti julkaissut laittomaksi tietämäänsä (eikä vain jonkun väittämää) aineistoa. Rangaistusta ei voi saada pelkästään esim. siitä, ettei pidä palkkalistoillaan tai jaa tunnuksia yhdellekään moderaattorille.

Posted by: Red_Blue at 15.05.07 23:03

Miten voi sanoa, etteivät seuraukset tule jälkikäteen, jos viestit poistetaan jälkikäteen tai siitä tehdään rikosilmoitus jälkikäteen? Mitä tarkoittaa, että seuraus tulee jälkikäteen? Olisin kiitollinen, jos joku selittäisi.

Posted by: Tommy Rosenqvist at 15.05.07 23:10

Miten voi sanoa, etteivät seuraukset tule jälkikäteen, jos viestit poistetaan jälkikäteen tai siitä tehdään rikosilmoitus jälkikäteen? Mitä tarkoittaa, että seuraus tulee jälkikäteen? Olisin kiitollinen, jos joku selittäisi

Valvontapakon rikkomisesta voitaisiin rangaista ennen kuin kyseiseltä verkkopaikalta tai palvelusta on löytynyt yhtäkään laitonta viestiä. Se on myös kollektiivirangaistus, eli kun mukamas katsotaan ettei pelkästään tekijän eli kirjoittajan rankaiseminen riitä, rangaistaan sellaisiakin joilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Tämä ei toki ole mikään uusi doktriini vaan siihen perustuu monikin oikeudellinen säätely. Esim. nopeusrajoituksia perustellaan sillä, että tilastollisesti suurempi nopeus lisää onnettomuusriskiä ja onnettomuuden seurauksien vakavuutta. Nopeuden ylityksestä tuomitaan "abstraktin vaaran" perusteella, eli oletetaan vaikkapa yksinään tyhjällä suoralla tiellä päiväsaikaan ajavan syyllistyvän liikenneturvallisuuden vaarantamiseen jollain nopeudella, vaikka mitään onnettomuutta tai sen välitöntä uhkaa ei havaittaisikaan. Samoin mitään tosiasiallista vaaraa ei voida mitenkään näyttää toteen. Eli ts. rangaistaan "vaaran aiheuttamisesta" vaikka se realisoituukin jokun muun kohdalla jossain toisessa paikassa toisena aikana.

Menetelmä on toki erittäin tehokas, samaa sovelletaan sotatoimissakin teloittamalla joltain tietyltä alueelta satunnaisesti siviiliväkeä, jonkin siellä tapahtuneen sissi- tai terrori-iskun kostoksi. Joissakin asioissa katsotaan kollektiivivastuun olevan hyväksyttävä tapa jakaa "oikeutta", mutta onneksi useinmiten ei. Siihen siirtyminen pitäisi aina kuitekin pystyä perustelemaan erittäin painavilla syillä.

Mitkähän ne tässä nettikeskustelujen sensurointiasiassa mahtavat olla? Tähän mennessä on esitetty vain se, että niin tehdään lehdissä ja kirjoissa. Vastaväitteenä on esitetty, että ei kuitenkaan tehdä kapakoissa tai toreilla. Tässä ei ole käänteistä todistustaakkaa, eli Illmanin vastustajien ei tarvitse perustella miksi juuri tätä kieltojen ja pakkojen lisäämistä ei pidä toteuttaa, vaan lainmuutoksen vaatijoiden pitää sen sijaan esittää vastustajat vakuuttavat perustelut.

Posted by: Red_Blue at 15.05.07 23:37

"Vastaukset kahteen ensimmäiseen kysymykseen ovat mielestäni perustellut. Jos haluaa pystyttää oman keskustelupalstan (tai esim. blogin), jossa on tekninen mahdollisuus kirjoittaa ja poistaa viestejä, tulisi sen ylläpitäjän pitää huoli siitä, että keskustelu pysyy lainmukaisena."

Tarkoittaako tämä ajatus sitten sitä että bloggaamisen / palstan ylläpitämisen perusedellytyksenä on myös juristin koulutusta vastaavan oppimäärän sisäistäminen ?

Selkeissä tapauksissahan herjaamis- tai kunnianloukkausrikosten täyttymiset ovat helppoja tajuta ja ymmärtää mutta jos toistuvasti voidaan lukea tapauksista missä ammattisyyttäjienkin nostamat kunnianloukkaus- jne syytteet kaatuvat näytön puutteessa oikeudessa niin miten voidaan edes olettaa että keskiverto bloginkirjoittaja pystyy tunnistamaan sen milloin keskustelu on lainmukaista ja milloin se ei sitä ole ?

Posted by: Jyri at 16.05.07 00:12

Red_Blue: Ok, ajattelin vain sitä sananvapauden kannalta, niin kuin keskustelin "Pro sananvapauden" kanssa. Siinä mielessä en siis ymmärrä, miten henkilöä, joka kirjoittaa lainvastaista tekstiä ei rangaista jälkikäteen. En siis puhunut ylläpitäjästä mitään. Ylläpitäjän sananvapauttahan ei ainakaan omasta mielestäni rajoita se, että hän joutuu poistamaan muiden viestejä.

Jyri: Ei tarkoita. Myös ns. tavalliselta kansalaiselta vaaditaan tietoa laista ja tämän noudattamista. Näin ollen myös keskustelupalstan ylläpitäjältä voi mielestäni vaatia, että hän tietää, onko joku rikkonut lakia keskustelupalstalla. Sehän on aivan selvää, että syyttäjä ei nostaisi syytettä, jos on aihetta uskoa, ettei ylläpitäjä ole tiennyt keskustelun rikkovan lakia. Tai jos nostaisi syytteen, niin sen pitäisi kaatua sillä perusteella, ettei ylläpitäjä ole ymmärtänyt keskustelun lainvastaisuutta. Eikä näin menetellä ainakin osassa muitakin lakeja?

Moni täällä kirjoittaneista on myös sanonut, että jo nykylaki velvoittaa ylläpitäjän poistamaan lainvastaisen materiaalin, joten uusi menettely ei vaatisi mitään uusia koulutuksia yms. Eri asia, jos ylläpitäjä ei ole syystä tai toisesta valvonut keskustelua. Nykylainsäädännön mukaan tällöin ei voida nostaa syytettä ylläpitäjää vastaan. Jatkossa valvominen vain olisi pakollista, jolloin ylläpitäjä ei voi vedota siihen, ettei tiennyt, mitä keskustelupalstalla keskustellaan.

Posted by: Tommy Rosenqvist at 16.05.07 01:30

". Sehän on aivan selvää, että syyttäjä ei nostaisi syytettä, jos on aihetta uskoa, ettei ylläpitäjä ole tiennyt keskustelun rikkovan lakia. Tai jos nostaisi syytteen, niin sen pitäisi kaatua sillä perusteella, ettei ylläpitäjä ole ymmärtänyt keskustelun lainvastaisuutta. Eikä näin menetellä ainakin osassa muitakin lakeja?"

Kyllä tuomio tulee kuin manulle illallinen
, vaikka et olisi tietänyt lain olemassaolosta. Näin se kaikessa muussakin on. Tietämättömyys ei ole tuomitsemattomuusperiaate.

"- Olisi paikallaan harkita, pitäisikö laissa velvoittaa keskustelupalstojen ylläpitäjiä pitämään riittävä määrä keskustelun valvojia. Nämä valvoisivat keskustelua ja blokkaisivat pois lainvastaiset viestit. Valvojan puuttuminen tai olennainen tehtävien laiminlyönti voitaisiin määrätä rangaistavaksi, vaikka sakkoihin, Illman pohtii."

Ei tuota voi muuten tulkita, kuin että jos tietämättömyyttään päästää syyttäjän toisin tulkitsemaa materiaalia - pääsee käräjille.

Posted by: Bobo at 16.05.07 06:54

". Sehän on aivan selvää, että syyttäjä ei nostaisi syytettä, jos on aihetta uskoa, ettei ylläpitäjä ole tiennyt keskustelun rikkovan lakia. Tai jos nostaisi syytteen, niin sen pitäisi kaatua sillä perusteella, ettei ylläpitäjä ole ymmärtänyt keskustelun lainvastaisuutta. Eikä näin menetellä ainakin osassa muitakin lakeja?"

Kyllä tuomio tulee kuin manulle illallinen
, vaikka et olisi tietänyt lain olemassaolosta. Näin se kaikessa muussakin on. Tietämättömyys ei ole tuomitsemattomuusperiaate.

"- Olisi paikallaan harkita, pitäisikö laissa velvoittaa keskustelupalstojen ylläpitäjiä pitämään riittävä määrä keskustelun valvojia. Nämä valvoisivat keskustelua ja blokkaisivat pois lainvastaiset viestit. Valvojan puuttuminen tai olennainen tehtävien laiminlyönti voitaisiin määrätä rangaistavaksi, vaikka sakkoihin, Illman pohtii."

Ei tuota voi muuten tulkita, kuin että jos tietämättömyyttään päästää syyttäjän toisin tulkitsemaa materiaalia - pääsee käräjille.

Posted by: Bobo at 16.05.07 06:57

No, kuitenkin minun esityksessäni erotellaan se, tietääkö ylläpitäjä asian olevan laitonta vai ei, kuten toivottovasti nykyisessäkin lainsäädännössä. Maallikon ei tarvitse tietää koko Suomen lakia päätettäessään muiden tekemisistä.

Posted by: Tommy Rosenqvist at 16.05.07 09:02

"Maallikon ei tarvitse tietää koko Suomen lakia päätettäessään muiden tekemisistä."

Noinhan sen pitäisi olla. Illmanin esityksessä maalikon olisi pitänyt omata poliisin, syyttäjän ja tuomioistuimen tietotaito laillisuuden rajan määrittämiseksi - Tai toimia varmuuden vuoksi korostetulla itsesensuurilla. Ja tämähän se Illmanin idean villakoira on.

Posted by: Bobo at 16.05.07 10:09

Tietämättömyys ei vain ole lain edessä kova valtti - vaikka muuten agnostismi on kovaa huutoa: "enpäs tiedä tuotakaan, enkä tätä " ..tämä argumenttina on niin kuin UM:n Yrjö Länsipuron taannoinen tsunamitiedotus, ei se pelasta.
Ei kai se siis ole pahasta, jos yleiseen tietoisuuteen juurtuu tämä että keskustelupalstan tai bloginkin pystyynpistämiseen liittyy asiallisia vastuita. Näitä on satoja, pelkästään isompia.

Posted by: Roh at 16.05.07 11:25

Erään tällaisen keskustelupalstan ylläpitäjänä mielestäni velvoite valvojien pitämiselle, ja etenkin niiden palkkaukselle on melko absurdi.

Tähän asti palstat yleensä ovat toimineet alusta loppuun vapaaehtoisvoimin, kuten myös IRC-kanavien ylläpito ja valvonta, sekä internet chattien ylläpito ja valvonta. Blogien kommentteja ei valvota yleisesti lainkaan, tai sitten se on yksin blogin pitäjän vastuulla.

Keskustelupalstoilla moderaattorit ovat usein pitkäaikaisia käyttäjiä, joihin ylläpito luottaa, ja jotka tekevät "työtään" mielellään oman keskustelunsa ohessa. Jos moderaattorin pitäminen tulee pakolliseksi, katoaa tuo luottamuspohja ainakin uusien ja tulevien sivujen osalta, sillä ylläpito ei vielä voi tuntea käyttäjiä. Ja kuitenkin pitäisi antaa jollekin oikeus sorkkia muiden viestejä, ja mahdollisesti nähdä käyttäjän sähköpostiosoitteet, IP-osoitteet jne...

Entäs palkkaus sitten, jos pakotetaan keskustelupalstat maksamaan palkkaa valvojille,
joko tullaan rikkomaan lakia - tai palstat poistuvat vähitellen netistä rahapulan vuoksi, ja joskus käyttäjille tärkeätkin sosiaaliset verkostot lakkaavat olemasta siinä samalla.

Usein harrastusten, pienten piirien ilmiöiden jne. ympärille rakennetut foorumit tuovat kustannuksia ylläpidolleen joka tapauksessa, sivutilan, domainien ym. muodossa. Ja näitä kuluja ei perinteisesti käyttäjien niskaan kaadeta, ellei kyse ole suurista summista.

Olisiko joku valmis tukemaan moderaattorien palkkauksesta syntyvien kulujen kattamista?
Tuskin. En osaa kuvitella hakevani tukea vapaaehtoisesti ylläpitämäni foorumin pakkovärvättyjen moderaattorien palkan maksua varten KELAsta. :) Saatika huonon paikan tullen sosiaalitoimelta...

Asiasta voidaan olla montaa mieltä,
mutta minä olen sitä mieltä että tämä
on yksi huonoimpia ehdotuksia ikinä - koskien
sananvapautta ja tietoverkkoja.

Posted by: Lex at 16.05.07 11:55

Nettikeskustelu ei ole lehdistö. Se on torin/essonbaarin kirjallinen risteymä, jossa ei ole varsinaista toimituksellista sisältöä. Siksi lehdistön standardeja ei voine soveltaa kuin puhtaisiin nettilehtiin. Tai sitten Essonbaarin pöytiin pitää saada virallinen mode moderoimaan juttuja Esson toimesta (tai mikä zyx se nykyään on?). Ja jos siirrytään lehdistön standarteihin, pitää myös oikeudessa pitävä lähdesuoja tuoda kuvioon mukaan - vrt. tapaus Haavikko / Sonerakirja. Jos vastuuta tulee lisää, niin silloin myös oikeuksiakin on saatava.


Ja minusta lainsäädäntö vain lainsäädännön vuoksi ei ole koskaan hyvästä, koska moinen vaatimus vastaavasta henkilöstä johtaa tarpeettoman uuden byrokratian rakentamiseen imemään rahaa kankkulankaivoon.

Illmanin asiantuntijana kannattaisi alkaa soveltamaan jo nyt lain sallimia keinoja ensiksi. Se on hänen työnsä. Toki minäkin voisin haaveilla oman duunini nakittamisesta muille hiedän vastuullaan ja kustannuksellaan - minun kaivaessani nenää samalla palkalla kuin nykyisin. Tätähän tämä nero ehdottaa - syyttäjän työn ulkoistamista kansalaisille - omalla kustannuksella ja kovalla vastuulla.

Toki ehdottaa saa vaikka mitä. Sen kyllä kuitenkin saa ampua alas vaikka miten kovalla kielellä ja semantiikalla

Ja ylipäätään eipä nykyisessä pääosin vapaaehtoisesti moderoidussa netissä suuria ongelmia ole -vai onko? Suomen ulkopuolisiin salatuin tiedoin oleviin palvelimiin ei päästä kiinni käytännössä nyt, eikä vaikka minkälaista lakia eduskunta säätelisi. Kotimaisiin palvelimiin ja tarjoajiin löytyvät jo keinot laista - kunhan vaan laiskat (?) syyttäjän pallerot niitä käyttäisivät nenän kaivamisen korkealla palkalla ja taivaanrannan maalailun uusista ah niin ihanista laeista jättämällä. Illman - Muutkin joutuvat tekemään töitä. Miksi et sinä?

Simppeli on kaunista ja toimii. Kirjoittaja vastaa mielipiteestään ja loukkaantunut nostaa jutun. Kolmatta osapuolta sinne käräjäoikeuden penkkiä kuluttamaan ei tarvita. Vanha viidakon sanonta : "Liian monta tutsia hutunkeitossa - tulee huono keitto. "

(Disclaimer kyseessä on tuntemattoman lähteen sanonan lainaaminen. Tulkintani mukaan "hutunkeitto" tarkoittaa pesäpallossa suoritettavaa arpomista. Siis siltä varalta jos Illmanin Miksu pistää kamunsa Puumalaisen Mikon asialle)

Posted by: R.E at 16.05.07 12:09

"Entäs palkkaus sitten, jos pakotetaan keskustelupalstat maksamaan palkkaa valvojille, .."

Ei sellaista kukaan voi pakottaa, eikä lakeihin absurdeja asioita kirjoitella. tai jos virkamiesvalmistelu (totta, voi olla ihan pihalla näistä) niin tekee, eduskunta vetää yli, kuten sananvapauslain edellisessäkin uudistuksessa, v. 2003.

Posted by: Roh at 16.05.07 12:25

"Ei sellaista kukaan voi pakottaa, eikä lakeihin absurdeja asioita kirjoitella. tai jos virkamiesvalmistelu (totta, voi olla ihan pihalla näistä) niin tekee, eduskunta vetää yli, kuten sananvapauslain edellisessäkin uudistuksessa, v. 2003."

Lähinnä ajoinkin takaa sitä, että onko vapaaehtoisella velvollisuuksia?
Voiko vapaaehtoiselta vaatia toimia,
tai vastuuta jostain?
Kun taas palkkatyöläinen on toki työstään vastuullinen, ja tekemisistään tilivelvollinen. :) Miettikääpä ihan yleisellä tasolla.

Vapaaehtoinen valvoja saa toki häippäistä paikalta koska vain, tai muutoin jättää hommansa tekemättä. Tai suosia tiettyjä käyttäjiä. jne. jne.

Posted by: Lex at 16.05.07 12:42

Vielä siis tuohon vapaaehtoisasiaan.

"- Olisi paikallaan harkita, pitäisikö laissa velvoittaa keskustelupalstojen ylläpitäjiä pitämään riittävä määrä keskustelun valvojia. Nämä valvoisivat keskustelua ja blokkaisivat pois lainvastaiset viestit. Valvojan puuttuminen tai olennainen tehtävien laiminlyönti voitaisiin määrätä rangaistavaksi, vaikka sakkoihin, Illman pohtii." (Sunnuntaisuomalainen)

Valvojan puuttuminen tai tehtävien laiminlyönti.
Miten suhtauduttaisiin esimerkiksi vapaaehtoisen valvojan lomareissuihin. Pitääkö hankkia toinen tilalle? Ja kumpaa sakotetaan, valvojaa joka lähti, vai ylläpitäjää joka ei huomannut valvojan lomareissua..?

Posted by: Lex at 16.05.07 12:51

Lex: "Miten suhtauduttaisiin esimerkiksi vapaaehtoisen valvojan lomareissuihin. Pitääkö hankkia toinen tilalle? Ja kumpaa sakotetaan, valvojaa joka lähti, vai ylläpitäjää joka ei huomannut valvojan lomareissua..?"

Kun kerran ylläpitäjä olisi se, joka on rikosoikeudellisessa vastuussa, niin uskoisi, että ylläpitäjä on myös vastuussa siitä tekeekö valvoja työtään. Tätä tietenkin pitäisi olla mahdollista teknisesti valvoa. Se, miten ylläpitäjä ratkaisee valvojan hetkellisen puuttumisen on varmasti ylläpitäjän ratkottavissa.

Jos kyseessä on hyvin suuri keskustelupalsta, niin valvojia on varmasti yleensä useampia kuin yksi, joten yhden lomareissulla ei luulisi olevan väliä. Jos taas kyseessä on pienempi keskustelupalsta, niin luulisi, että ylläpitäjä voi itse toimia valvojana? Uutisessa puhuttiin "riittävästä määrästä", joten yksittäisille blogeille tai pienille keskustelupalstoille tuskin tarvitsisi palkata/etsiä/pyytää erillistä valvojaa.

Siitä nousee kysymys, kuinka usein keskustelupalstaa pitäisi valvoa?

Mielenkiintoista ajatella myös sitä, kuinka moni alkaisi pyytämään tai vaatimaan rahaa valvojan hommista, jos keskustelunvalvojia pitäsi olla riittävä määrä. Siitähän voisi ainakin teoriassa syntyä sellainen tilanne, jossa kukaan ei suostu valvojaksi ilman palkkaa. Näin ylläpitäjä periaatteessa pakotetaan palkkaamaan valvojia.

Posted by: Tommy Rosenqvist at 16.05.07 13:29

Totta että yhden valvojan puuttuminen sanotaan vaikka 5 tai 10 valvojan ryhmästä ei merkitse mitään. Vaikkakin esim. itse ylläpitämälleni foorumillekin voi tulla parhaimmillaan satoja viestejä päivässä.

Mutta, ideani ydin olikin juuri tuo vapaaehtoisuus, ja se mitä ongelmia voi syntyä ylläpitäjälle siitä, että hän on vastuussa vapaaehtoisten valvojiensa työn tasosta.

Minkä lisäksi todellakin lailla aiheutettu vastuu ja velvollisuudet saattavat hyvinkin vähentää halukkuutta tehtäviin, kun kuitenkin monella on päivätyö ja oma elämäkin hoidettavana, vapaaehtoishommiensa lisäksi.

Tämä ehdotus kokonaisuutena ajaa mielestäni asiaa siihen suuntaan, että valvojille jouduttaisiin maksamaan palkkaa - jo siksikin että tarvitsevat työnsä suorittamiseen koulutusta, lain tuntemusta ja aikaa.
Ja aivan uuden laista sitoutumista - sillä ylläpitäjän on usein aivan mahdoton pysyä perässä kaikesta mitä sivuillaan tapahtuu.

Siksihän valvojat on olemassa.

Posted by: Lex at 16.05.07 13:42

"Vapaaehtoinen valvoja saa toki häippäistä paikalta koska vain, tai muutoin jättää hommansa tekemättä. Tai suosia tiettyjä käyttäjiä. jne. jne."
jne. ..
eihän se noin ole, suurin osa harraste- ja pienlehtien päätoimittajista työskentelee palkatta; voivat jotain palkkioita saada, mutta ovat silti juridisessa vastuussa.
Saittien hoitaminen toimii samalla tavalla.
Ja jos ei ole valvontaan jengiä - voi, voi ...tarvitaankohan oikeasti koko foorumia?

ps.
Foorumeilla on usein elinkaari, ja ne voivat näemmä jäädä tarpeettomasti henkitoreissaan kitumaan.
(Printin kaatavat kutannukset tässä vaiheessa)


Posted by: Roh at 16.05.07 14:16

Olen niin ärsyyntynyt tästä skeidasta että mun ei pitäisi edes kirjoittaa, mutta sanon nyt vielä

TR "En myöskään osaa sanoa, mitä tehdä, jos joku luo keskustelupalstan, josta ei ole teknisesti mahdollista poistaa viestejä. Onko tällainen edes mahdollinen?"

Sinne sama kuin Illmanille: nntp-protokollalla toimivat newssit oli olemasa tod.näk. jo kun teikäläiset lätkytti lapiota hiekkalaatikolla, ja ne ovat olemassa edelleen. Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Usenet Systeemi on maailmanlaajuinen ja vain tietyillä harvoilla ryhmillä on moderaattorit, siinä tapauksessa että käyttäjät ovat erikseen halunneet jonkun siistimään sisältöä. Noin sadattuhannet ryhmät ovat tuolla täysin vapaasti kaikien käytössä, eivät pidä majaa missään, niillä ei ole kotia, ne vai ovat. Maailmanlaajuisesti.

Että siitä vain palkkaamaan moderaattoria. Kertokaa mulle kun toiminta alkaa, sillä haluan tosiaan nähdä miten usenetistä poistetaan tehokkaasti ikävien ihmisten ikäviä viestejä :-D :-D

Illman on ulkona kuin kivikunta. Tää on varmaan kaikille selvää jo tähän mennessä, toivottavasti hänelle itselleenkin.

Posted by: zepander at 16.05.07 15:15

Roh: Tarkoitin tuolla sitä, ettei vapaaehtoista tointa voi muuttaa yks-kaks sitovaksi.

Jos joku vapaaehtoinen ei haluakaan olla paikalla juuri tiettyyn aikaan - ei kukaan voi pakottaa.
Jos joku vapaaehtoinen ei halua puuttua johonkin asiaan - ei kukaan voi pakottaa.
Muutoin kyse ei ole vapaaehtoisesta toiminnasta.
Ja taas, toisen vapaaehtoisen värvääminen ei aina välttämätttä onnistu heti - tai ollenkaan. Riippuu aivan tilanteesta ja paikasta.

Taas, jos siinä olisi palkattu valvoja, voisi vaatia tiettyjä asioita - ja tiettyjä aikoja.

Sitä paitsi, tässähän on alunperinkin kysymys juuri siitä - voiko nettikeskusteluja ja lehtiä verrata, ja langettaa niille samat vastuut. Joten tuo vertauksesi on tässä yhteydessä hieman ontuva.

"Ja jos ei ole valvontaan jengiä - voi, voi ...tarvitaankohan oikeasti koko foorumia?"

Tämähän ei liene se kynnyskysymys. Porukkaa valvontaan on nykyisellään saatavilla useimmiten vakikäyttäjien joukosta. Mutta kun homma muuttuisi pakolliseksi, ja lailla säädellyksi, tulisi tästä vapaaehtoisesta toiminnasta pakko. Ja moni ihminen ei pidä pakotteista. Vaikka kuinka olisi harrastellut aiemmin.

Foorumit ovat harvoin oikeasti "tarpeellisia",
kaiken voisi hoitaa toisinkin - tai olla jopa hoitamatta. Mutta onko blogit tarpeellisia? IRC? Päiväkirjat? Chatit? Kaikelle kommentoitavissa olevalleko pitäisi saada värvättyä valvojat?

Ja kuten mainitsit, foorumeilla on usein elinkaari, joka onkin yksi näistä ongelmakohdista.
Mitä sitten, kun foorumia ei enää käytetä. Olemmeko yhä velvollisia järjestämään sinne valvonnan? ;)

Ja perimmäisenä kysymyksenä - Miksi minun pitäisi olla vastuussa jonkun toisen tekemästä kunnianloukkauksesta?
Ja poistuuko kunnianloukkaus, mikäli minä puutun siihen?
- Minun mielestäni EI. Kumpaankin.

Posted by: Lex at 16.05.07 20:05

Roh: Tarkoitin tuolla sitä, ettei vapaaehtoista tointa voi muuttaa yks-kaks sitovaksi.

Tarkoitinko? mInäkö?
Mistähän toi teesi on tempaistu suuhuni?

Posted by: Roh at 16.05.07 22:49

"Ja poistuuko kunnianloukkaus, mikäli minä puutun siihen?"

Kyllä se päätoimittajavastuussa KKO:n ennakkopäätösten mukaan noin menee. ja jonkin sen kaltaisen laajentamisesta verkkoviestintään on kyse.

Posted by: Roh at 16.05.07 22:57

"Tarkoitinko? mInäkö?"

Pyydän anteeksi väärinkäsitystä Roh.
Tuo ei ollut tarkoitettu lainaukseksi,
vaikka siltä näyttikin...

Posted by: Lex at 16.05.07 23:47

Tommy Rosenqvist,

Nykyinen lainsäädäntö antaa kyllä hyvät mahdollisuudet puuttua sellaisen ylläpitäjän toimintaan, joka ei poista laitonta materiaalia. Tuomioistuin voi asettaa uhkasakon, se voidaan tuomita maksettavaksi ja muuntaa vankeudeksi. Millaisia muita mahdollisuuksia toivoisit puuttua ylläpitäjien toimintaan?

Posted by: Pekka Pessi at 17.05.07 00:39

zepander: Jos luet viestejäni tarkasti huomaat, että erittelen erilaiset keskustelupalstat, IRC:it jne. Kuten lainaamasi viestin seuraavasta lauseesta voi päätellä: "Esimerkiksi IRC:n ja keskustelupalstan eron voi määritellä joku minua asiasta enemmän tietoinen oleva henkilö."

Pekka Pessi: Niin antaa. Olen kirjoittanut jo aikaisemmin muun muassa "Moni täällä kirjoittaneista on myös sanonut, että jo nykylaki velvoittaa ylläpitäjän poistamaan lainvastaisen materiaalin, joten uusi menettely ei vaatisi mitään uusia koulutuksia yms."

Kysymykseesi vastaan kuten olen jo täällä kirjoittanut: "Zache, jos tarkoitat sitä, miten haluaisin muuttaa nykylainsäädäntöä, niin haluaisin, että ylläpitäjällä olisi lainmukainen velvollisuus aktiivisesti valvoa keskustelupalstallaan tapahtuvaa keskustelua ja poistaa lainvastaiset viestit."

Huomaa, että nykyinen lainsäädäntö vaatii ylläpitäjän poistamaan laittoman materiaalin, mutta jos ylläpitäjä ei valvo keskustelupalstaansa eikä näin ollen huomaa viestiä, ylläpitäjää ei voida syyttää siitä. Ylläpitäjää voidaan kuitenkin vaatia poistamaan viesti ja jos hän ei silloin tee sitä, niin silloin häntä voidaan syyttää. Minun esitykseni vaatisi ylläpitäjää oma-aloitteisesti, joko itse tai valvojia hankkimalla, valvomaan keskustelupalstaa.

Posted by: Tommy Rosenqvist at 17.05.07 11:07

Täällä tuntuu olevan muutamia jotka tekevät noita moderointihommia. Kysymys kaikille heille:
Millä koulutuksella ja tietotasolla moderoitte laittomat kommentit pois teksteistä?

Kun koko kysymys tuntuu olevan niin vaikea valtakunnasyyttäjälle, niin miten ihmeessä tavallinen moderaattori (joka voi olla harrastepiireissä esimerkiksi 12v heppatyttö) pystyy päättelemään minkäkin viestin laillisuuden?

Eli tämähän on mahtava ehdotus! Saadaan sekä työllisyys nousuun kun on palkattava moderaattoreita, sekä lainopilliset tiedekunnat saavat kokonaan uuden opetusalan: Moderaattorikoulutus.

Pääseekö moderaattorikouluun suoraan peruskoulusta vai pitääkö olla toinen aste takana?

Posted by: ElWili at 17.05.07 11:31

Tommy esitti pari hyvää kysymystä mielestäni.

Moderointihommia tällä hetkellä tehdään (ainakin meillä) ihan siltä pohjalta, että kaikkein selkeimmät suorat loukkaukset pyritään siistimään, ja sisällöltään muutoin räikeimmin "normaalilinjasta" poikkeavat kuvat, videot jne. linkit siistitään automaation omaisesti.

Ongelmatilanteet ja epäselvemmät tapaukset pyritään sitten maalaisjärjellä ratkomaan vaikka porukalla.

Tässä ei ole kellään lakikoulutusta, eikä pitkää kokemusta syyttäjän tehtävistä, joten mistäs me varmasti tietäisimme mikä on syyttäjän mielestä syytekynnyksen ylittävää materiaalia?

Siksipä sen todellisen vastuun vierittäminen valvojille on mielestäni outo ehdotus. Kyllä viestin alkuperäisen kirjoittajan tulisi itse olla vastuussa viestinsä sisällöstä.

Ja kun kysyin aiemmin tuosta, että poistuuko kunnianloukkaus, jos viesti poistetaan, ja sain vastauksen että näin KKO on sen nähnyt - niin ihmettelen tosissani.

Jos ääneen huudan kauppatorilla että herra nönnönnöö on rattopoika, ja sen pari ihmistä kuulee, mutta mitään muuta todistetta ei jää - olen silti syyllistynyt kunnianloukkaukseen.

Jos taas kirjoitat saman viestin foorumille,
ja viestin ehtii nähdä pari ihmistä ennen kuin se poistetaan - rikosta ei olekaan tapahtunut? Koska se poistettiin...

Ja jos viestiä ei poisteta, syyllinen ei olekaan kirjoittaja, vaan valvoja joka ei tehnyt työtään?

Ei kuulosta hyvältä, eikä toimivalta.

Posted by: Lex at 17.05.07 15:03

Tommylle anteeksi, sekoilen tämän kommentointisysteemin kanssa näemmä.

Edellinen viestini oli siis lähinnä vastausta ElWilin kysymyksiin, ei Tommy Rosenqvistin.

*pahoillani*

Posted by: Lex at 17.05.07 15:06

"Ja jos viestiä ei poisteta, syyllinen ei olekaan kirjoittaja, vaan valvoja joka ei tehnyt työtä."

Molemmat ovat, tiedotusvälineen kautta tehty se ja se.

Ja siellä lienee merkitystä, miten nopeasti herjaviesti lähtee saitilta, ja kuin moni on sen ehtinyt nähdä.
Ei tämä valmista ole, tästä vasta muotoutuvat oikeuskäytännöt.

Muu, suullinen viestintä baaritiskillä tms. on asia kokonaan erikseen.

ps.
Lisää olkiukkoja voi kirjoitella mun puolesta aivan rauhassa. osaltani tää on nyt tässä.

Posted by: Roh at 17.05.07 15:34

Tommy R.

Ainoastaan asianomistaja, poliisi tai syyttäjä voi pyytää tuomioistuimia arvioimaan viestien lainmukaisuutta, ylläpitäjä tai tämä puolesta toimiva valvoja ei voi tehdä niin. Pitäisikö tämä oikeus mielestäsi laajentaa myös keskustelupalstojen ylläpitoon?

En alkaisi ylläpitäjänä poistamaan viestejä laittomina ilman tuomioistuimen päätöstä, vaarana on helposti syyllistyminen kunnianloukkaukseen jos poistettu viesti ei ollutkaan lainvastainen. Voisin poistaa ylläpitona viestejä asiattomina tai hyvän maun vastaisina tai trollauksena tai siksi, että kirjoittajan avatar näyttää tyhmältä, mutta tätähän ei olla vaadittu, vaan sitä, että ylläpito poistaisi laittomat viestit.

Posted by: Pekka Pessi at 17.05.07 19:59

Pekka Pessi: Kyllä oikeus voisi mielestäni ihan hyvinkin laajentaa myös keskustelupalstojen ylläpitoon. En ainakaan keksi mitä haittaa siitä olisi. Ehkä tulisi lisää kustannuksia tuomioistuimille viestien arvioimisen takia, mutta mielestäni hyvään tarkoitukseen kuitenkin menisivät.

Uusi idea: Ainakin yleisimmistä tavoista rikkoa lakia keskustelupalstoilla voisi tehdä jonkin mahdollisimman selkeäkielisen ohjevihkosen esimerkein tms., joka olisi kaikkien luettavissa netissä. Näin keskustelupalstan ylläpitäjät, valvojat ja keskustelijat voisivat käydä tarkistamassa, mikä todennäköisesti on lainvastaista ja mikä ei.

Posted by: Tommy Rosenqvist at 18.05.07 09:12

Tommy, tuo ideasi ohjevihkosesta esimerkein, saattaisi olla erittäin hyvä idea ohjenuoraksi nykyiselläkin lainsäädännöllä.

Periaatteesta olen kuitenkin sitä mieltä, että kaikki ylimääräinen velvoittaminen on pahasta.
Velvollisuudet vaativat myös jonkun valvomaan velvollisuuksien täyttämistä. Jos ylläpidot ovat vastuussa valvojien toiminnasta, kuka valvoo ylläpitoja? Poliisiko? Ei liene mahdollista nykyisillä resursseillaan, ja mikäli olisi - mihin enää tarvittaisiin erillisiä valvojia. :)

Pessin kanssa olen samaa mieltä siitä, että
varsinkin isommilla foorumeilla pitää jo käyttäjienkin mielipidettä ajatellen olla perusteet kohdallaan, kun johonkin puututaan.

En lähtisi myöskään arvioimaan asioiden laillisuutta tai laittomuutta yhtään sen enempää, kuin että selkeimmät asiattomuudet ja mauttomuudet voidaan siivota pois, mutta en todellakaan lähtisi sanomaan oliko viesti todellisuudessa rangaistava vai ei.

Kun kerran poliisikaan ei voi tehdä päätöksiä tapahtumien laittomuudesta, miten minä voisin?

Esimerkkinä rangaistusvaatimus, siis sakko,
jonka oikeus joutuu vahvistamaan erikseen. Tai esitutkinta, jonka tarkoitus on saada materiaalia mahdollista syytettä varten.

Se ei ole maallikon tehtävä arvioida ihmisten tekojen laillisuutta - sitä varten on syyttäjä ja tuomioistuimet, jotka ovat asiaan erikoistuneet.

Ja mikäli tuo oikeus arvion pyytämiseen laajennettaisiin keskustelupalstojen ylläpitoihin, pitäisi varmaankin pitää rekisteriä ylläpidoista? Kuka sen organisoi, kun kuka tahansa saa avattua noin kahdessa minuutissa keskustelualueen ilmaiseksi, serverillä joka voi sijaita missä päin maailmaa tahansa. Ei siihen oikeastaan vaadita mitään muuta kuin halua ja aikaa.

Rohille vielä,
"Ja siellä lienee merkitystä, miten nopeasti herjaviesti lähtee saitilta, ja kuin moni on sen ehtinyt nähdä."

Tuota ei valitettavasti ole aina mahdollista todeta. On softia jotka eivät säästä poistettuja viestejä lainkaan, ja näin häipyy jäljet alkuperäisestä postista, ja pahimmassa tapauksessa myöskään poistoista ei ole mitään logia. Josko viesti poistetaan, voi siis olla myös ettei viestin kirjoittajasta jää jäljelle mitään tietoja, ellei kukaan ole niitä ottanut ylös ennen viestin poistoa.

Posted by: Lex at 18.05.07 12:29

"ja pahimmassa tapauksessa myöskään poistoista ei ole mitään logia. ....."

Etpä kuulosta ainakaan tekniikkaukolta.

Posted by: Roh at 18.05.07 12:47

Roh, saako kysyä miksi?

Tiedän mistä puhun tämän suhteen.
Suurin osa foorumisoftista pitää logia tapahtumista, mutta ei kaikki.

Ja moni ilmaispohja myös rajaa moisten saatavuuden itselleen. Eli ylläpito ei pääse niihin käsiksi, eikä niitä ilman oikeuden päätöstä saa palveluntarjoajalta, joka voi olla vaikka jenkeissä.

Posted by: Lex at 18.05.07 12:52

"Ja moni ilmaispohja myös rajaa moisten saatavuuden itselleen .."
Mikä esimerkiksi?

Posted by: Roh at 18.05.07 13:05

Josko en väärin muista, niin ainakin xsorbit.
Ja phpbb-tarjoajia on olemassa, joilla on valmis logi-MOD, mutta siihen ei pääse käsiksi ilmaisversiossa...

Taasen phpbb:llähän ei oletuksena ole moderointi-logia lainkaan.

Posted by: Lex at 18.05.07 13:08

"Josko en väärin muista, niin ainakin xsorbit."
joo, väärin.

Ja phpbb-tarjoajia on olemassa, joilla on valmis logi-MOD, mutta siihen ei pääse käsiksi ilmaisversiossa...?

Missä?


"Taasen phpbb:llähän ei oletuksena ole moderointi-logia lainkaan."
Hmmm...
mitä nyt tarkoittaa "oletuksena"?

Posted by: Roh at 18.05.07 13:13

Oletuksena tarkoittaa sitä, että PhpBB ei sisällä sitä ominaisuutta, ellei sitä erikseen siihen asenna - eikä sitä PhpBB softan mukana tule. Mielestäni tämä riittänee vastaukseksi.

Posted by: Lex at 18.05.07 13:16

Roh: "joo, väärin."

Käypä itse katsomassa.
www.xsorbit.com/features.html

FREE kohdasta jos katsot.

Posted by: Lex at 18.05.07 13:17

No, lataapa se ja katso, dokumentaatio, joka ko. tarkoitukseen riittää, löytyy kuitekin.

Jopa alkeellisessa PostNukessa on kaikki nämä toiminnot.

Posted by: Roh at 18.05.07 13:28

Lataa xsorbit vai phpbb?

Molempia olen käyttänyt.
PhpBB, PhpBB2 eivät kumpikaan tarjoa mode-logeja,
vasta PhpBB3 tarjoaa logit.

Xsorbitin ilmaisversiossa logeja ei ole saatavilla.

Posted by: Lex at 18.05.07 13:34

Mitä sä tarkoitat lokilla? se dokumentaatio, mikä on IP ja mitä on tiekonnassa, siitä on kyse, ja se informaatio on saatavissa esiin. Tämä voidaan estää vain esim. cryptaamalla lähdekoodi.

Posted by: Roh at 18.05.07 13:42

Mikäli viesti poistetaan, eikä käytössä ole "hautausmaata" johon viesti menisi talteen,
ei viesti, sen kirjoittaja, tai mikään muukaan tunniste viestiin liittyen jää myöskään tietokantaan. Siksipä monet poistelevat vanhempia viestejä muutoinkin, jotta tietokanta ei kasvaisi liikaa.

Siksi on erikseen olemassa näitä logi-ominaisuuksia, joiden on tarkoitus pitää kirjaa niistä muutoksista, jotka eivät tietokannassa pysy.

Ja muutenkin, nämä ilmaiset palveluntarjoajat joilta saa hostin samalla, harvoin päästävät asiakkaitaan tietokantaankaan suoraan käsiksi.
Edes varmuuskopiota varten.

Kaikki ongelmathan häviävät siinä vaiheessa, jos pidät itse serveriä ja saat valita aivan itse mitä softaa käytät, ja miten sen konffaat - mutta kuitenkaan suuri osa ihmisistä ei tahdo nähdä sitä vaivaa, vaan joko vuokraa paikan tai tyytyy ilmaispalveluun.

Posted by: Lex at 18.05.07 13:51

"Mikäli viesti poistetaan, eikä käytössä ole "hautausmaata" johon viesti menisi talteen,
ei viesti, sen kirjoittaja, tai mikään muukaan tunniste viestiin liittyen jää myöskään tietokantaan.

"hautausmaata" ?
niin mistä sitten on kyse, jos ei ole varmuuskopiointia; saahan lokitkin hävitettyä tahallaan, jos sitä haluaa.

"harvoin päästävät asiakkaitaan tietokantaankaan suoraan käsiksi."

Siis viranomaiset käyttävät laillisia tuomioistuinten myöntämiä pakkokeinoja.

Se eri asia mitä saavat, jos IP on jotain muuta, esim. zombiekoneen.

Voi myös olla, että tietokanta on ulkomailla ja suomalaisilla pakkokeinollla, pikku perustein, paha mennä sinne.

Posted by: Roh at 18.05.07 14:04

Tarkoitin siis sitä, että foorumille kirjoitetaan asiaton viesti.
Moderaattori poistaa viestin.

Tässä vaiheessa on 2 vaihtoehtoa.
Viesti voi joko siirtyä näkymättömälle alueelle, jota nyt nimitin hautausmaaksi.
Tai se voi poistua kokonaan.

Jos se poistuu kokonaan, merkinnät siitä poistuvat myös tietokannasta, ja viestin sekä sen kirjoittajan jäljittäminen on melko mahdotonta tässä vaiheessa.

Tässä ei siis ole tahallisesta tietojen hävittämisestä kyse, eikä logien hävittämisestä.
Vaan siitä, että viesti poistetaan asiattomana, mutta todisteet häviävät samalla.

Ja tuolla tietokantaan käsiksi pääsyllä tarkoitin juuri sitä, että foorumin ylläpitäjä ei välttämättä itse saa sieltä niitä tietoja joita viranomaiset haluaisi, ja niiden voi itsekin olla melkoisen hankalaa lähteä niitä hakemaan.

Posted by: Lex at 18.05.07 14:08

Tässä vielä tuon Kuros-jutun viime käänne: pakkokeinolupaa kaikkien haluttujen viestien teletunnisteiden murtamiseen/tutkimiseen ei poliisille herunut.

iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1369727

Posted by: Roh at 18.05.07 14:10

Jos se poistuu kokonaan, merkinnät siitä poistuvat myös tietokannasta.

Riippuu kannan varmuuskopioinnista, mikä on sen systematiikka, useimmiten haluttu voidaan sieltä palauttaa.

Posted by: Roh at 18.05.07 14:17

Kyllä, se on teknisesti mahdollista, mutta vaatii jo monissa tapauksissa yhteydenottoja sinne rapakon taakse ja hyvät perusteet.

Juurikin todetuista syistä.

Posted by: Lex at 18.05.07 14:19

No niin, epäilin jottei Lex olis "tekniikkaukko" - taittaa wähä ollakin.

Posted by: Roh at 18.05.07 14:52

Sen vähän, että harrastelijaksi uskallan itseäni kutsua. En kuitenkaan pidä itseäni mitenkään ammattilaisena, enkä väitä että olen erehtymätön.

Mutta jotain tiedän kuitenkin, ja joskus olen alaa opiskellutkin - vaikkei siitä ammattia tullutkaan tehtyä.

Posted by: Lex at 18.05.07 14:55

"...ja joskus olen alaa opiskellutkin - vaikkei siitä ammattia tullutkaan tehtyä."

oNha tämä sellaista, että joskus ajattelee, että millähän perusteella sitä on ihan jonkun tutkinnonkin saanut. mutta sitten katsookin, että millä perusteella nuo muut ovat?

En ole itsekään ihan ruuvia vääntämässä.

Posted by: Roh at 18.05.07 15:17

No, joka tapauksessa tässä vaiheessa kiitokseni hyvästä väittelynpoikasesta, ja hyvää viikonloppua kaikille. :)

Posted by: Lex at 18.05.07 15:26

Lex: "Ja mikäli tuo oikeus arvion pyytämiseen laajennettaisiin keskustelupalstojen ylläpitoihin, pitäisi varmaankin pitää rekisteriä ylläpidoista?"

Ehkä keskustelupalstan ylläpitäjä voisi itse pyytää päästä rekisteriin keskustelupalstan ylläpitäjänä? En tiedä.

Jos jotakuta kiinnostaa, niin kokosin joitakin peruspointtejani tänne: www.duude.com/blog/2007/05/18/. Kirjoitin hätäisesti ja kiireellä, joten siellä voi ja todennäköisesti onkin virheitä (vähintäänkin kirjoitusvirheitä).

Posted by: Tommy Rosenqvist at 18.05.07 20:46

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000108&posting=22000000026369222

Keskustelu jatkuu avoimen rasistesa vähemmistöjä kohtaan eikä RKP:n Ilman tee mitään. Miten pitkään Illmanilta kestää ennenkuin puuttuu systemaattiseen rasismiin joka kohdistuu venäläisvähemmistöön Suomessa?

Posted by: Ilmanni at 19.05.07 14:42

Tommy, olet mielestäni koonnut erittäin realistisen oloisen kokonaisuuden - koska olet osannut ottaa huomioon myös käytännön ongelmakohtia. Tuosta voisi olla ihan hyvä paikka aloittaa laajempaakin keskustelua.

Posted by: Lex at 19.05.07 17:22

Post a comment




Remember Me?

(you may use HTML tags for style)